суббота, 11 января 2014 г.

"Неожиданный" пост

http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=142049&view=findpost&p=3396333

"Цитата
Alexander Bondar9 января 2014 г., 23:05
Могу за вас порадоваться, что вы не мой студент. Или искренне посочувствовать. Вам не приходило в голову проверить код, прежде чем посылать коммент? Рекомендую.

Это ответ всезнающего гуру и светила Дельфи: http://alexanderbondar.blogspot.com/2013/1...901837879046623

Да, это уже клиника."

Скажем так... "Всезнающий гуру" - не идеал, но он хотя бы "что-то делает", для "всеобщего блага".

А "срать в комментах" - КАЖДЫЙ может.. я и САМ - могу..

А вот написать РЕАЛЬНО хорошую статью или РЕАЛЬНО хороший код - под силу ли "срущим"?

Да и вообще - многие ли отважатся пойти преподавать где-нибудь в "Усть-Урюпинске"?

15 комментариев:

  1. Всесторонне Вас поддерживаю.
    Обратил внимание на Ваш пост в блоге "всезнающего гуру", где Вы, извинившись за резкость (причём, в большей степени, как я понимаю, не свою) призвали его не бросать начатое. Хотел было добавить туда свои "пять копеек", но наш приятель, похоже, трёт комменты :-)
    В любом случае, примите заверения в искреннем к Вам почтении.
    В отношении же автора постов, которые "всколыхнули" "пишущую братию" надеюсь, он начнёт писать всё же что-то менее тривиальное.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "В любом случае, примите заверения в искреннем к Вам почтении."

      Спасибо конечно :-) Мне, поверьте, очень важно Ваше мнение.

      Но дело не в "почтении". Как в таковом. Дело в том, что в выборе Smike vs. Александр Бондарь - я по-любому выберу Бондаря, пусть он даже и "сто раз заблуждается". Потому, что он пытается "делать что-то полезное", а не просто "критиковать".

      Ну и отдельно скажу. Я испытываю - ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ к преподавателям, особенно публикующим свои наработки в сети. Что бы я ни не говорил "в запале спора".

      Особенно если преподаватели из "Усть-Урюпинска".

      Надеюсь, что я буду правильно понят.

      Удалить
    2. "надеюсь, он начнёт писать всё же что-то менее тривиальное."

      Вы кстати сами (вот тут - http://programmingmindstream.blogspot.ru/2014/01/delphi.html?showComment=1388946871075#c2409691001327394278) говорили о том, что (вольно цитирую) "дело не в тривиальности, а в расстановке акцентов" (если я правильно понял). И что мол "даже изучение ShortCut'ов - это полезно". Тут я готов поспорить (про ShortCut'ы), но не буду. Наверное Вам - виднее.

      Я скажу "за себя". У меня был двухсеместровый курс языка C (именно C, а не C++) и я ТОГДА - НЕ ПОНИМАЛ "как это можно изучать ДВА СЕМЕСТРА". А Вы говорите "изучение ShortCut'ов".

      Но! Возможно Вы и правы. Тут МНОГО есть что обсудить (если на то будет интерес), но "критиковать" я никого не собираюсь. Разве что только - "обсудить".

      Касательно "данных лабораторных" - позволю себе сказать - "что мне не хватило в них".

      Как я уже писал - "мне не хватило некой ВВОДОЙ части". А именно - "зачем эта лабораторная, какие цели преследует, чему должен научиться учащийся, какие выводы он должен сделать".

      Это опять же - "не в плане критики". Но МНЕ ЛИЧНО - этого "не хватает".

      Ну как в лабораторных "по физике", коих у меня было немало. "Теоретическая часть. Цель лабораторной. Приборы и инструменты. Шаги выполнения. Оформление результатов измерения. Допуски и погрешности. Выводы".

      Мне лично "лабораторные работы" предлагали делать именно так. В моём ВУЗе.

      И по программированию - кстати тоже. Хотя по "истинно техническим дисциплинам" всё было гораздо "жёстче" именно в том ключе, как я описал выше.

      Возможно ИМЕННО этого и хотелось увидеть в "лабораторных от Александра Бондаря".

      А что касается нашего "спора" о "ЖЁСТКОМ приведении типов" - он конечно - ПРИНЦИПИАЛЕН, в плане ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед студентами.

      Но это - совсем ДРУГОЙ РАЗГОВОР...

      Но!

      Даже если бы не было бы этого "спора", то всё равно - "желание наличия ВВОДНОЙ" (для меня лично) - никуда не девается.

      Удалить
    3. "А Вы говорите "изучение ShortCut'ов"."

      Я тут с коллегами долго обсуждал этот вопрос.

      В плане - "а нужно ли вообще изучение конкретных IDE и конкретных ShortCut'ов".

      В целом всё свелось к тому, что - "это глупость". Надо мол "изучать не IDE и ShortCut'ы", а "структуры данных и алгоритмы. Принципы программирования. Шаблоны проектирования. Процессы разработки".

      Но! Это "взгляд людей у который ЕСТЬ ОПЫТ" или "которым ИЗНАЧАЛЬНО были интересны именно ЭТИ аспекты".

      Но! Тут есть "одно большое сомнение" - А ВСЕМ ЛИ "студентам на первом курсе" интересны "алгоритмы и структуры данных.. (ну и далее по тексту)".

      Или может быть "студента стоит заинтересовать" (хотя зачем он пошёл на эту специальность?)? Дать ему "потыкать" конкретную IDE и конкретные ShortCut'ы. Дать "написать программу". Дать "запустить её". И дать "увидеть результат работы".

      Чтобы "подогретть интерес".

      Может быть - "так и надо"?

      Я просто "помню себя" - я "месяцами мог писать программы на бумажке, чтобы в краткие моменты доступа к компьютеру набить их и посмотреть на результат выполнения". И часть моих коллег - "из такого же теста".

      Посему нам и кажется, что "изучение IDE и ShortCut'ов" - это глупость.

      Но! "Зёрна сомнения" - посеяны. Может быть действительно надо начинать не с "теории", а с того, чтобы "пощупать".

      Зачем я это всё написал? Ну просто в плане - "задать вопросы". Ну и - "посомневаться".

      Удалить
    4. "которым ИЗНАЧАЛЬНО были интересны именно ЭТИ аспекты"

      - я вот помню себя - мне в ВУЗе были крайне интересны, что "линейная алгебра", что "дифференциальные уравнения", что "тензорное исчисление". Именно "красотою своей абстракции". Хотя НИЧЕГО из вышеперечисленного мне в жизни "ни на йоту" - не пригодилось.

      Но! Это было ДАЖЕ ИНТЕРЕСНЕЕ программирования. Хотя там "пощупать руками" было вообще нечего.

      А уж "шаманство" с приведением дифференциальный уравнений "переменного тока" в комплексную плоскость путём преобразований Лапласа - так вообще - вызывало ДИКИЙ ЩЕНЯЧИЙ ВОСТОРГ.

      Опять же - жаль, что "в жизни не пригодилось".

      Удалить
    5. А уж "абстрактность и красота" принципа максимума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF_.D0.BC.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BC.D1.83.D0.BC.D0.B0_.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.82.D1.80.D1.8F.D0.B3.D0.B8.D0.BD.D0.B0) - так вообще - ЗАВОРАЖИВАЛА!

      Хотя СЕЙЧАС в мозгах не осталось - НИЧЕГО, кроме названия. Хотя я когда-то даже ухитрился рассказать это на экзамене и мне тогда "казалось", что "я ВСЁ понимаю".

      Жаль только что В ЖИЗНИ приходится все задачи "решать на коленке".

      Удалить
    6. Мне кстати было бы интересно посмотреть ВЖИВУЮ на людей, которые это применяют в своей РЕАЛЬНОЙ работе.

      P.S. Без всякого сарказма.

      Удалить
    7. И ещё.. Простите уж..

      С того же shit-форума..

      "Как мне кажется, основам программирования должны учить еще до того как давать рисовать первые формы. То есть пройтись от Low(TFormBorderStyle) до High(TFormBorderStyle) в цикле и добавить значения в комбобокс - не должно представлять для школьников или студентов ничего сверхъестественного, а код короче. Единственная загвоздка, конечно, с именами - в Джаве у энамов есть метод получения имени, а в Delphi надо вызывать методы RTTI. Но то такое, можно дать отдельным методом, пусть даже выходящим за рамки программы на данном уроке."

      Ещё раз - "Как мне кажется, основам программирования должны учить".

      Но тут - я "начиняю сомневаться"...

      Я же - "примерно то же самое говорил" - "Надо мол "изучать не IDE и ShortCut'ы", а "структуры данных и алгоритмы. Принципы программирования. Шаблоны проектирования. Процессы разработки"."

      Но! Окидывая взглядом "весь сыр бор" - опять же спрошу - "может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "какое-нибудь" IDE надо сначала изучать"? Чтобы "дать потыкать"...

      Это опять же - "вопрос"...

      Удалить
    8. Вот ещё...

      http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=142049&view=findpost&p=3395408

      "http://alexanderbondar.blogspot.com/2013/1...497921092599688
      Ну это же просто клиника какая-то! :wall:
      Таким людям нужно просто запрещать что-либо преподавать. Их место на минимальной пенсии в разбитой халупе в зажопье"

      и тут "почти нормальный человек" спросил:
      "А ты думаешь есть кому их заменить?"

      А ещё один спросил:
      "Смайк возьмешся?"

      И.. ХРЕНА ДВА - мы услышим ответ...

      Потому что - "проще "критиковать" (не скажу грубее), нежели ДЕЛАТЬ ДЕЛО"...

      Вот ПОЧЕМУ - Александр Бондарь - из "моей песочницы" (грубо.. утрирую.. конечно..) а Smike и его "толпа" - НЕТ...

      Удалить
    9. Жаль, что "линейная алгебра" и "принцип максимума" никого не тронули :-)

      Удалить
  2. Как советуют психологи - нужно покопаться и найти в себе самые ранние воспоминания.
    Моя первая программа на Fortran - просто распечатка на принтере текста песни В. Цоя :) Совершенно не стесняюсь того, что не "числа Фибоначчи" были моими первыми шагами :)
    Зато помню клавиатуру, заточенную под "фортран" (кнопки begin, end, return).

    Меня часто спрашивают, а есть ли курс программирования в Delphi (FireMonkey в частности). Только совсем уж некомпетентный человек тут же начнёт выдавать мысли. Перво-наперво, естественно, нужно узнать:
    1) уровень обучающегося;
    2) цель и задачи курса.

    Как только мы начнем проводить элементарный анализ, то получим массу возможных вариантов.

    уровень\цель+задачи основы алгоритмы дизайн архитектура спец. разделы
    zero 1 2 3 4 5
    can do stuff 6 7 8 9 10
    master, but different tech 11 12 13 14 15

    Понятно, что из этих (навскидку) 15 вариантов курсов часть из них - битые (например, 11, 12, т.к. знания универсальны и технолого-независимые). Но до 10 уровня включительно (особенно в прикладной плоскости) они вполне себе обоснованы.
    Большая степень "оверлэппинга". Именно поэтому можно говорить о едином учебнике "программирования для школьников", т.к. уровень один, цель и задачи курса тоже едины. Но нельзя говорить о неком универсальном обучающем материале, который подойдёт широким массам профессионалов.
    Кроме того, никакой из вменяемых профи не откажется от спец.главы "UML для разработчика" или "прикладные аспекты TDD".

    Я знаю Александра Бондаря достаточно давно и достаточно хорошо, чтобы НЕ сомневаться в его компетентности как преподавателя (курсы 1...10). Публиковал он для студентов прежде всего, потом для своих коллег. Почему вдруг "встали на дыбы" люди, кои изначально не входили в "целевую аудиторию" - мне не понятно. А то, что понятно (в разделе "мотивация"), выглядит удручающе. Не будем о грустном, опять же психологи рекомендуют не говорить о проблемах с пациентом, если он сам этого не попросит :)

    Мой идеальный мир (программисты в большей степени идеалисты, специфика устройства мозга) представляет собой классическую схему, когда преподаватель пишет, а профессионалы его до-рабатывают до "идеальности" в плане стилистики кода, использования методов, алгоритмики, экспертных знаний. Именно так может родиться "учебник Дельфи, близки к идеальному". Это не может быть плодом труда индивидуального автора. Это - синергия знаний профессиональных разработчиков с "миллионом сток кода за плечами", причем в условиях полемики, а также опыта преподавания специалистов-педагогов.

    Публикации Александра Бондаря в плане последующих комментариев были ВАЖНОЙ вехой в развитии сообщества. Если хотите, в области разработки учебно-методических материалов XXI века (поверьте, я контролирую тематические мероприятия "информационные технологии в образовании"). Данный эксперимент показал, что мы только в начале пути. Но хватит ли запала двинуться дальше?

    В любом случае, автор ДАННОГО поста (Александр Люлин) продвинул идею такого взаимодействия на шаг вперёд. Позиция профессионала (для многих - и меня - большого авторитета в области инженерии ПО) - критически важна в понимании общей цели.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ох Всеволод. Много написано. Многое заставляет задуматься. Но не всё пока ещё понято. Буду переосмысливать.

      Удалить
    2. "Но хватит ли запала двинуться дальше?"

      Ну так - "организовывайте сообщество" :-) Своё мнение на сей счёт я вам уже не раз высказывал лично :-)

      Ну и если что-то понадобится например "с моей стороны" - всегда рад помочь.

      Ну что бы так сказать "чувствовать сопричастность". ;-)

      Удалить
    3. "Почему вдруг "встали на дыбы" люди, кои изначально не входили в "целевую аудиторию" - мне не понятно."

      Это вы про нас с Романом "и компанией"? :-) Или про Smike'а? ;-)

      Удалить
    4. За "себя" могу сказать ещё следующее. Я "минусовал" статьи Бондаря в delphifeeds.ru

      Но я - кардинально ПЕРЕСМОТРЕЛ свою позицию.

      Отныне я их буду "ПРИНЦИПИАЛЬНО плюсовать".

      Ну по крайней мере до тех пор пока не будет "откровенной лажи".

      На то есть множество причин. Часть из них я по-моему - озвучил.

      Удалить